Observatório de Análise Política em Saúde entrevista socióloga Angela Alonso

“Tem uma liberação na sociedade para aqueles que se sentem incomodados com o avanço tanto das pautas redistributivas, quanto das pautas morais, para se expressarem. Para expressar juízos racistas e misóginos […] Tem aí uma direita que, nesse sentido, realmente saiu do armário. É uma direita orgulhosa, ostentatória”, destaca Angela Alonso, entrevistada do mês de maio do Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS). Professora Titular do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo (USP), doutora em Sociologia (USP) e pesquisadora do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap), Angela analisa a transformação da política de rua e o papel de movimentos sociais de esquerda e grupos organizados do campo patriota no impeachment de Dilma Rousseff, diante de uma crescente polarização nas instituições e nas ruas. “O Bolsonaro vem disso aí. Ele não era um político de grande visibilidade, mas foi muito hábil em perceber um espaço para defender uma agenda mais extrema na direita”. A autora do livro “Treze: a política de rua de Lula a Dilma” também comenta as alternativas do atual governo para reconstruir uma base de apoio popular, em um cenário no qual a internet mudou a velocidade com que se faz política, com maior domínio das estratégias pela direita. “Nesse meio do caminho, a esquerda […] ao falar tanto na participação da sociedade, na organização da sociedade, perdeu de vista que quem implementa as políticas é o Estado. Quem faz isso bem historicamente é o Estado. Talvez precisamos pensar mais em estratégias para fortalecer, tornar mais eficaz o funcionamento do Estado e mostrar para as pessoas que não estão convencidas”, sugere. Boa leitura!

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Em “Treze: A política de rua de Lula a Dilma”, você investiga o contexto e os antecedentes que levaram à emergência dos protestos de Junho de 2013. Como você avalia a transformação da política de rua e do ativismo social entre os governos Lula e Dilma, considerando especialmente as contradições entre a base militante que ajudou a eleger o Partido dos Trabalhadores (PT) e os protestos massivos que emergiram durante seus mandatos?

Angela Alonso: A gente tem que pensar, para começo de conversa, no fato de que o Lula foi um grande líder de movimento de rua. Então, a ida para o governo do Lula como liderança e do seu partido, o PT, que sempre foi um partido de movimentos, que organizava os movimentos de esquerda nas ruas, significou uma reorganização do uso das ruas como forma de fazer política. Primeiro porque uma parte dos ativistas, sobretudo lideranças que antes estavam nas ruas, foram para o governo. De outra parte, porque as agendas que eram típicas dos movimentos que estavam nas ruas também foram para o governo. Então, a rua ficou esvaziada nesses dois sentidos. Não fazia sentido fazer protestos em torno de agendas que já estavam sendo tratadas pelo governo e as lideranças que organizavam os protestos não estavam disponíveis para isso.

O que foi acontecendo ao longo dos dois primeiros mandatos do Lula foi um aparecimento e um crescimento de movimentos que não estavam ligados ao PT e que não se vincularam ao PT durante suas duas primeiras presidências. Então, eu mapeei neste livro três campos de movimentos que se formaram neste momento. Eu digo ‘campos de ativismo’ porque cada um tem vários movimentos diferentes dentro dele.

Um campo é o que achou que, embora o governo Lula fosse de esquerda, que tivesse levado uma pauta social para o governo, ele não estava transformando todas as demandas do tipo social em políticas efetivas. Os movimentos que foram surgindo nesse campo eu chamei de ‘neossocialistas’ porque eles continuavam, de certa maneira, a própria pauta do PT, mas dizendo: ‘o PT não está sendo eficiente, no governo, para colocar a pauta social em andamento como política pública’. Esses movimentos começaram a fazer pequenos protestos em torno de várias agendas que são típicas da pauta social, do mundo do trabalho, do mundo da saúde. Mas eram protestos ainda muito pequenos durante o Lula 1 e um pouquinho maiores, mas também pequenos, durante o Lula 2, porque os movimentos que organizam os protestos estavam exatamente se configurando e o governo de certa maneira estava tratando dessa pauta.

Um segundo campo que se formou é o que se autonomeou de ‘autonomista’ e foi o que fez mais sucesso em 2013, sucesso de mídia e atenção. Aí estavam movimentos formados por uma outra geração, são mais jovens do que a geração petista, e se formaram com outra agenda de esquerda na cabeça. Enquanto os neossocialistas mantiveram a agenda redistributiva, uma agenda social, esses outros movimentos se formaram em torno das agendas emergentes no século XXI, sobretudo as agendas de gênero, em torno da sexualidade e da reprodução (os movimentos LGBT+ e feminista) e da questão racial. São movimentos que vão se formando em torno de uma disputa mais identitária para a qual o PT não estava atento, nunca tinha estado atento até aquele momento. É uma agenda que não tinha muita ressonância no governo. Então, são duas esquerdas, digamos assim – o campo neossocialista e o campo autonomista -, mas com graus de distância diferentes em relação ao governo.

Desse lado, a rua foi ocupada por dois novos campos de ativismo de esquerda que começaram a protestar contra o governo. Mas também foi crescendo, já desde o primeiro governo Lula, uma reação à direita. É uma coisa bastante óbvia, mas que a gente demora um pouco a pensar, que se você tem um governo de esquerda, quem tem mais interesse em ocupar a rua é a direita. Mas, como no Brasil a gente não tinha protestos de direita desde 1964, não tinha essa expectativa. Desde a redemocratização, as ruas eram ocupadas por movimentos de agenda social, sobretudo à esquerda. Então, quase ninguém prestou atenção nisso, até que essas coisas estouraram mais tarde, sobretudo já perto do impeachment da Dilma. Mas eles estavam se organizando à direita do governo do PT. São vários movimentos que foram se organizando em oposição, tanto em oposição à agenda social, quanto em relação às políticas econômicas, e mais adiante também reagindo aos movimentos mais identitários.

A gente tem, então, esses três campos diferentes de ativismo, que estão protestando nas ruas por razões diferentes e que vão se estruturando ao longo dos governos Lula.

Falou-se muito que um estopim de 2013, e do crescimento desses movimentos, tenha sido a corrupção. Mas se a gente olhar para a conjuntura, vai ver que o escândalo de corrupção do PT, o Mensalão, aconteceu no primeiro governo Lula. E não houve protesto de rua massivo. Teve um protesto aqui, outro ali, mas muito pequeno. Por quê? Porque esses movimentos não estavam configurados, não tinham força, não tinham penetração na sociedade para fazer grandes protestos. O que aconteceu ao longo do tempo é que eles foram se conectando com o que eu chamei de redes cívicas, redes de colaboração na sociedade que se voltaram para a resolução de problemas sociais no nível dos próprios problemas, sem recorrer ao governo.

Esses três campos de ativismo, embora muito diferentes, se conectaram com redes cívicas que estavam fazendo esse tipo de ação direta e que reivindicavam, por razões e maneiras diferentes, que a sociedade devia ter mais prerrogativas nas decisões políticas do que o governo. Esse tipo de prática – porque não é só um discurso, é uma prática – começou com ‘adota um jardim aqui’, faz um espaço de trabalho compartilhado não sei onde… Indiretamente, esta prática começou a gerar uma experiência social da quase desnecessidade do governo, de que o governo é lento, ineficaz, de que o governo atrapalha. Em 2013 muita gente falou de uma antipolítica, eu não vejo como antipolítica, mas como uma outra maneira de fazer política. É uma maneira de fazer política na qual o Estado não tem centralidade, a centralidade é da sociedade.

“Em 2013 muita gente falou de uma antipolítica, eu não vejo como antipolítica, mas como uma outra maneira de fazer política. É uma maneira de fazer política na qual o Estado não tem centralidade, a centralidade é da sociedade”.

Essas coisas foram se formando durante o governo Lula e só chegaram a amadurecer mesmo, com os campos formados, robustos e com redes cívicas de apoio, e só chegaram a público, de fato, em grande volume, no mandato da Dilma.

Tem também uma agenda que os governos petistas vão construindo e que vai ser a própria agenda das ruas em 2013. Que agenda é essa? O foco do Lula é redistributivo. As políticas do Lula são políticas que visam a dimensão mais econômica de distribuição de recursos entre grupos sociais. E os movimentos do campo que eu chamei de ‘patriota’ (porque é o nome que eles usavam, eles usam os símbolos nacionais para se identificar) começaram a fazer protestos em torno dessa agenda, dizendo que o governo gasta muito e gasta mal o dinheiro dos nossos impostos. Uma das primeiras manifestações deles foi criar o impostômetro e fazer manifestações contra a arrecadação de impostos. É uma agenda muito focalizada: contra as políticas públicas petistas.

Para esse lado, as medidas econômicas do governo eram consideradas excessivamente intervencionistas na sociedade. Para o campo neossocialista, as ações do governo eram consideradas pouco intervencionistas, elas não estariam intervindo o suficiente. Então, as ruas pressionavam o governo de dois lados nessa zona de conflito da redistribuição.

A outra zona de conflito para a qual eu chamo a atenção é a da moralidade. Os movimentos do campo autonomista pedem mudanças de regulamentação e de aceitação social de novos estilos de vida, por exemplo, o aborto e o casamento entre pessoas do mesmo sexo. No caso do aborto, o governo tenta e recua, tenta e recua, conforme a pressão que vai sofrendo. O governo Lula tentou, de fato, duas vezes, nos dois mandatos, levar adiante essa agenda, mas recuou diante das pressões contrárias, que vinham justamente do campo patriota, de movimentos moralmente conservadores. Mas, para os movimentos do campo autonomista, o governo não fazia nada, não fazia andar essa agenda. Então, na moralidade privada, o governo também ficou pressionado dos dois lados.

E tem a moralidade pública, que embora a corrupção não tenha gerado mobilizações durante os primeiros governos Lula, gerou reações contrárias tanto à direita quanto à esquerda. A ideia era que o governo não era eficiente porque era corrupto. E isso veio à tona menos por ação do governo e mais por ação do Supremo [STF – Supremo Tribunal Federal] quando julgou o Mensalão, em 2012, já na Dilma. No caso da moralidade privada, o Supremo também tem parte da responsabilidade porque pautou o aborto do anencéfalo. Então, essas ações do STF puseram a questão da moral no debate público de maneira muito intensa.

E a terceira zona de conflito é a da violência. E isso veio para a agenda pública com dois episódios. Um é o plebiscito do desarmamento no primeiro governo Lula, quando o governo perdeu por larga margem para uma coalizão que tinha como um dos seus representantes o então deputado obscuro Jair Bolsonaro. Mas isso trouxe para a sociedade o debate sobre quem é que deve controlar a violência: se é o Estado, as instituições, ou se são os particulares que devem se armar para defender os seus próprios direitos.

E o outro episódio foi a Comissão Nacional da Verdade, e aí já é o governo Dilma. Tanto o Fernando Henrique [Cardoso, presidente por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2002] quanto o Lula tentaram criar a Comissão Nacional da Verdade e desistiram por causa das pressões. A Dilma levou a cabo. No discurso de posse ela fala da Comissão Nacional da Verdade e durante o começo do mandato dela o debate público fica polarizado entre os que consideram que 64 foi um golpe e os que consideram que foi uma revolução. É o momento em que começam a se organizar movimentos em favor da memória do regime, movimentos de defesa da ação do próprio regime militar, que teria salvado o país do comunismo, e assim por diante.

Então, tem uma agenda em torno da qual os movimentos estão se mobilizando, que é uma agenda que vai sendo produzida pelas instituições. São as políticas dos governos Lula e Dilma e a ação do STF que vão colocando essas questões na pauta. Quando chega 2013, não é que de repente as pessoas espontaneamente saem às ruas e vão protestar por aquilo que está na cabeça de cada uma delas. Tem uma estrutura para essa mobilização acontecer, que são esses três campos de movimento que estão organizando os eventos, mas que vinham até então organizando separadamente. Tem redes sociais que podem apoiar esses campos indo às ruas, que são essas redes cívicas. E tem uma agenda que as próprias instituições produziram. Tem todos os elementos.

A Dilma teve que comer um prato indigesto, mas que chegou para ela pronto, não é? Não foi o mandato dela que produziu o fenômeno. O fenômeno vinha se acumulando. Tem muita gente que escreveu sobre 2013, analisando 2013 e depois. A minha opção foi justamente voltar para encontrar as raízes desse fenômeno, que é um processo de longo prazo.

“Quando chega 2013, não é que de repente as pessoas espontaneamente saem às ruas e vão protestar por aquilo que está na cabeça de cada uma delas. Tem uma estrutura para essa mobilização acontecer […] A Dilma teve que comer um prato indigesto, mas que chegou para ela pronto, não é? Não foi o mandato dela que produziu o fenômeno”.

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Você também investigou os ciclos de protestos que se desdobraram a partir de 2013 até o impeachment da presidente Dilma Rousseff, em agosto de 2016. Qual a sua análise sobre o papel dos movimentos sociais e das ruas e dos grupos organizados (como MBL e sindicatos) no processo de impeachment de Dilma? Houve um cenário de polarização que provocou impactos na legitimidade desse processo?

Angela Alonso: Quando eu comecei essa pesquisa, que resultou no livro que se chama Treze – por causa do ano, do número do partido, do dia 13 de junho, tem muitos ‘trezes’ nessa conversa – eu tinha a intenção de explicar o fenômeno. Mas eu comecei a pesquisa em 2013, o processo foi andando e eu fui seguindo o processo. Depois, na hora de fazer o livro, pela razão que eu acabei de mencionar, resolvi acabar em 2013, mas eu estudei o processo que se desdobrou de 2013 enquanto ele acontecia. Eu acompanhei, fiz muitas entrevistas e fiz levantamento de dados sobre o número de movimentos formados, o número de eventos etc. que saíram nesse artigo que está na revista Novos Estudos Cebrap que você mencionou agora.

E o que eu observei? Se em 2013 tinha três campos, o que aconteceu depois? O governo deu uma resposta aos protestos a partir de uma interpretação do que estava acontecendo. Qual foi a interpretação? A interpretação comum aos intelectuais de esquerda vinculados ao PT naquele momento, de que aquilo era um protesto de esquerda e que havia uma reivindicação por mais direitos – uma das coisas que sai daí, por exemplo, é o Programa Mais Médicos. A Dilma tem um discurso falando isso, que as pessoas estão pedindo mais educação, mais saúde, mais direitos. Quando ela faz isso, de fato, ela está respondendo às ruas, só que ela está respondendo a um pedaço da rua, não à rua inteira, porque às outras dimensões – a moral, a segurança, a violência – ela não está respondendo.

Os grupos que estão se manifestando na rua não ficam satisfeitos com essa resposta governamental. Eu entrevistei vários desses movimentos do campo patriota e eles diziam assim: ‘Ela não chamou a gente nem para conversar’. Então tem uma miopia do governo em relação a quem estava na rua naquele momento e esses que não se sentiram contemplados, porque não foram chamados nem mesmo à negociação, retornam às ruas. Eles retornaram de uma maneira muito mais organizada, porque em 2013 tinha sido a primeira vez que esse campo patriota, que é muito diversificado internamente, tinha ido junto para a rua.

Temos que pensar que aí dentro do campo patriota tem movimentos mais liberais, como o anti-taxação, e movimentos mais conservadores, por exemplo, o anti-aborto. Temos, inclusive, grupos reacionários, a favor do regime militar, da pena de morte e do direito de se armar. É uma pletora de movimentos e, até então, eles não tinham nenhuma razão para se unir. Mas a oposição ao governo do PT, o fato de o governo não responder a protestos separados e o fato de, apesar de 2013 e de eles terem ido para a rua, a Dilma ser reeleita faz com que eles comecem a se organizar realmente como um grande campo de movimentos, que passa a agir coordenadamente. As manifestações contra Dilma começam no dia da eleição. Assim que aparece a notícia de que ela foi reeleita, eles já começam a se movimentar.

Como eles são variados, a pauta é variada e por isso também a simbologia do verde e amarelo é tão importante, porque essa simbologia é uma maneira de unificar o que é internamente muito diversificado. Eles têm duas coisas que permitem agir conjuntamente e uma delas são esses símbolos nacionais, o que, aliás, é uma grande sacada porque os símbolos nacionais tinham sido abandonados pela esquerda. A esquerda usou nas Diretas Já – a camiseta amarela das Diretas Já – e depois abandonou. Quando o PT chegou ao governo, o símbolo do PT passou a ser o símbolo socialista, o vermelho socialista.

A simbologia nacional, que é tão importante porque representa toda a nação, não uma parte dela, não um partido – essa ideia da nação sobre os partidos -, foi muito bem aproveitada por esse campo patriota, que passou a usar sistematicamente isso. E eles ainda tiveram uma conjuntura favorável porque a Copa das Confederações aconteceu no Brasil, em 2013, e a Copa do Mundo em 2014. Com isso, havia também uma oferta de símbolos nacionais nas lojas, camelôs, etc. e foi muito fácil transformar isso numa simbologia massiva, que muita gente pudesse usar.

Os protestos que eles passam a organizar a partir daí são protestos grandes que têm mais adesão do que em 2013. É importante pensar também nos números: em 2015 tinha mais gente na rua do que teve em 2013 e era um campo só levando gente para a rua. Isso nos diz muito sobre quem estava na rua em 2013, quem era aquela gente toda e quem tinha a maioria.

Em 2015 tem uma sequência de protestos, que eu chamo de ciclo patriota, porque eles vão sozinhos, são só eles. É grande, reverbera e deixa atônitos tanto o governo, quanto os outros dois campos de esquerda: os campos autonomistas e neossocialistas, que já tinham saído atônitos das ruas em 2013. Tem uma hora, aqui em São Paulo, em que eles fisicamente se retiraram da rua quando viram esses símbolos nacionais, quando ouviram o discurso dos outros grupos, que é muito diferente do discurso deles, então eles ficaram um pouco congelados, sem saber como reagir.

“A simbologia nacional, que é tão importante porque representa toda a nação, não uma parte dela, não um partido – essa ideia da nação sobre os partidos -, foi muito bem aproveitada por esse campo patriota, que passou a usar sistematicamente isso”.

A reação desses dois campos à esquerda é difícil também, primeiro, porque eles são dois. Enquanto a direita tradicionalmente se une, é muito pragmática e se une contra um inimigo comum – como eu falei, eles tinham em 2015 dois elementos que os uniam, um são os símbolos nacionais e o outro é uma oposição ao governo, eles são uma oposição à direita do governo. Os outros dois campos também não reconheciam o governo como seu, não o reconheciam como ‘esse é um governo de esquerda e nós também somos de esquerda’. Eles se pensavam como esquerdas diferentes do governo e diferentes entre si. Enquanto um campo se une e vai junto, os outros estão separados, são dois campos separados entre si e separados do governo.

Então, demora muito para que, na medida em que se avolumam os protestos do campo patriota, os outros dois campos finalmente decidam fazer manifestações conjuntas de defesa, digamos assim, condicional do governo. Ainda tem mais isso, esse é um ponto que eu não me canso de ressaltar, ninguém foi à rua realmente defender o governo Dilma até a última hora. Por quê? Porque quando esses dois campos começam a fazer manifestações, elas não eram exatamente a favor do governo Dilma. Estavam contra o campo patriota e fazem a defesa um pouco envergonhada do governo, é mais uma defesa da democracia. E por que eles não defendem o governo? Porque eles também têm um monte de críticas ao governo. É um momento em que a Dilma está fazendo o ajuste fiscal, então nesses protestos eles vão com bandeiras que são ao mesmo tempo a favor do governo e outras que dizem ‘mas contra o ajuste fiscal’. Então não tem nas ruas uma defesa poderosa do governo Dilma Rousseff.

Temos aí uma presença expressiva desses movimentos dos campos neossocialista e autonomista, já mais perto do momento em que começa a tramitar o impeachment. É o terceiro ciclo de mobilização, o do impeachment propriamente. São mais ou menos os mesmos atores de 2013, voltam os campos autonomista e neossocialista, juntos agora, de um lado e, do outro lado, volta o campo patriota. Só que enquanto em 2013 eles usavam as ruas ao mesmo tempo, embora tivessem agendas diferentes, em 2015 eles passam a usar alternadamente – um dia é o protesto de um, outro dia é o protesto do outro.

Mas quando a gente olha para os números, o campo patriota levou sistematicamente mais gente para as ruas e aí vai havendo, de fato, um processo de polarização, que está acontecendo nas instituições e vai acontecendo nas ruas. Tem momentos, inclusive, de grande tensão para saber quem é que vai fazer protesto, tem agressões entre os grupos, é uma situação que começa a ficar realmente muito polarizada. A imagem mais expressiva dessa polarização é o dia da votação do impeachment da Dilma, em que a polícia tem que levantar uma cerca para separar os dois lados. De um lado ficam os campos neossocialista, autonomista e agora também os petistas, no último momento está todo mundo junto à esquerda, e do outro lado estão os patriotas.

Aí a gente vê uma polarização, de fato, e depois ela vai se repetir nas instituições quando o Temer assume e em todas as próximas eleições depois daquela. Há uma continuidade no processo: a gente tem uma grande preparação para que aquele que foi um dos líderes do movimento pelo não controle das armas no plebiscito do desarmamento, que foi o inventor do kit gay na discussão sobre a moralidade privada, se apresente como candidato à presidência da República.

Não é que o Bolsonaro veio do nada, o Bolsonaro vem disso aí. Ele não era um político de grande visibilidade, mas foi muito hábil em perceber um espaço para defender uma agenda mais extrema na direita do que os partidos como o PSDB, por exemplo, vinham defendendo, que é um partido mais social-democrata, mais centrista. Esse processo todo acaba levando, no fim das contas, a esse desfecho trágico.

“Tem uma grande preparação para que aquele que foi um dos líderes do movimento pelo não controle das armas no plebiscito do desarmamento, que foi o inventor do kit gay na discussão sobre a moralidade privada, se apresente como candidato à presidência da República […] O Bolsonaro vem disso aí. Ele não era um político de grande visibilidade, mas foi muito hábil em perceber um espaço para defender uma agenda mais extrema na direita”.

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Lula governa atualmente em um cenário muito diferente de 2003, sem o monopólio das ruas e com menos controle sobre as mobilizações. Diante disso, qual deveria ser a estratégia do governo para reconstruir uma base de apoio popular consistente, sem depender apenas da rejeição a Bolsonaro?

Angela Alonso: A pergunta vale 1 milhão de dólares ou mais, né? Acho que é a pergunta que o próprio Lula se faz. A gente tem grandes dificuldades aí porque primeiro, o Lula é um grande líder, mas o Lula é um líder na última fase da sua vida. É muito diferente de um líder que vem carregando uma geração consigo. Quando o Lula chegou ao poder, ele tinha consigo metade da geração que vinha com ele, da redemocratização. Naquela hora, havia uma esquerda volumosa que estava disposta a apoiar a agenda que ele simbolizava, a do combate à desigualdade. Agora, ele é um político profissional, que já está aí há muito tempo, fez muito pelo país. Acho que há um reconhecimento de boa parte da população disso, de que ele fez muito pelo país, sobretudo, que fez muito pelos pobres, mas ele não tem mais a penetração na sociedade que ele próprio teve. E nem o PT.

O PT, como eu disse no começo da entrevista, surgiu como um partido de movimentos. Há muito tempo o PT deixou de ser um partido de movimentos. Nos primeiros governos Lula foram se formando outros partidos de esquerda, como o PSTU, mas sobretudo o PSOL – o PSOL foi substituindo o PT nesse lugar de partido que acolhe os novos movimentos, as novas agendas. Não é à toa que toda essa agenda de gênero e a racial, inclusive, entraram muito mais no PSOL do que no PT. Esse poder de mobilização da sociedade o PT não tem mais, de jeito nenhum, na escala que tinha antes. E a liderança do Lula também não é uma liderança que fale com as novas gerações como falava com a minha geração, por exemplo. Então, tem um problema, por este lado.

Tem um outro problema que é a mudança tecnológica. Eu não sou daquelas que acham que a internet mudou o mundo, mas a internet e o uso das redes sociais mudaram a velocidade com que se faz política. Então, voltando ao PT e ao Lula, eles se formaram numa tradição em que a maneira de construir agendas, de construir consensos, era fazendo assembleias, audiências, em conversas face a face que iam crescendo e produzindo um volume de movimentação.

Agora, e sobretudo depois da pandemia, a maior parte das interações são do tipo que nós estamos tendo aqui. São interações virtuais. Essas interações são muito diferentes, porque, por exemplo, se nós estivéssemos ao vivo, eu ia oferecer um café para vocês, ou vocês iam oferecer um café para mim, antes ou depois da entrevista a gente ia bater um papo, vocês eventualmente me apresentariam para outras pessoas aí, ou eu apresentaria vocês para outras pessoas aqui. Você estabelece laços de sociabilidade de uma maneira muito diferente da interação online.

Por outro lado, a interação online é muito mais rápida, permite que a gente tenha relações com muito mais pessoas, mas esses laços são, como a gente chama em sociologia, laços mais fracos de interação. É muito difícil saber o quão sólidas são as relações que vão sendo constituídas dessa maneira. Talvez no futuro, se a maioria das relações for só nesse plano, a gente tenha que proceder desse jeito, mas por enquanto, a gente – eu digo, os sociólogos – tem muita dificuldade de imaginar que a confiança possa se estabelecer inteiramente por esses meios.

Esse é um outro jeito de funcionar da sociedade e que a direita entendeu muito mais rápido do que a esquerda no mundo inteiro. Não é à toa que os movimentos mais radicais de direita, os líderes de direita, usam tanto e tão bem as redes sociais. É porque eles não usam as redes sociais como a esquerda, pelo menos inicialmente, vem usando, que é como se ela fosse uma outra técnica, por meio da qual a gente pudesse falar a mesma coisa que falava antes. Exatamente porque a temporalidade é outra, o meio é outro, a linguagem é outra, o tipo de mensagem que se transmite é outra. Por exemplo, a imagem se tornou muito importante – o que estou vestindo, os signos, passam a ser tão mais importantes do que aquilo que estou dizendo.

Tem aí uma capacidade de jogar com isso que a direita, esse campo patriota, por exemplo, explorou muito bem fazendo memes. Eles foram muito eficientes desde o começo em fazer essa, que é uma linguagem muito rápida, que transmite uma informação muito direta e que, na verdade, já não é uma explicação de como o mundo funciona. É quase um selo que você põe na realidade, dizendo ‘isso é isso, aquilo é aquilo’, enquanto a esquerda sempre foi muito caudatária dessa ideia iluminista de explicar o mundo para depois dizer como agir no mundo.

Tem uma grande desvantagem no uso dessa linguagem. A esquerda vem correndo atrás e o governo Lula atualmente está tentando correr atrás, com mudanças de comunicação, mas é muito difícil que, sobretudo as pessoas que cresceram antes dessa tecnologia, como é o caso do Lula, consigam se adequar bem e completamente a essa nova tecnologia.

“Não é à toa que os movimentos mais radicais de direita, os líderes de direita, usam tanto e tão bem as redes sociais. É porque eles não usam as redes sociais como a esquerda, pelo menos inicialmente, vem usando, que é como se ela fosse uma outra técnica, por meio da qual a gente pudesse falar a mesma coisa que falava antes. Tem aí uma capacidade de jogar com isso que a direita, esse campo patriota, por exemplo, explorou muito bem fazendo memes”.

Eu vejo que seria interessante se o governo conseguisse lançar um candidato mais jovem. Acontece também que porque o Lula é a única figura de referência que unifica todo mundo, é o grande líder, nenhum outro nome é totalmente consensual. Meu colega aqui de casa [USP], o Fernando Haddad, é o candidato mais visível porque já disputou da outra vez, mas não se vê um apoio declarado em torno dele e nem mesmo o próprio presidente abre mão do seu lugar. O Lula já disse repetidas vezes que é candidato, o que pode ser interpretado de duas maneiras. Uma é que ele é mesmo candidato, que ele se julga saudável, que se o Trump foi candidato a presidente, por que que ele não pode ser? Mas também pode ser porque ele avalie que realmente é o único nome de consenso e que, se ele retirar seu nome, a esquerda vai rachar.

É uma situação realmente muito difícil essa na qual estamos agora. É um pouco cedo para falar de eleição ainda, mas temos também um contexto internacional muito desfavorável, com essa eleição do Trump, para candidaturas de esquerda. Enfim, não sou muito otimista.

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Quais foram os principais fatores sociais e culturais que permitiram a ascensão de uma direita mais radical no Brasil?

Angela Alonso: Uma coisa tem a ver com esse domínio da tecnologia, que eu falei agora, mas uma outra coisa também que se sobrevaloriza, na minha opinião, é a novidade disso: a ideia de uma nova direita. Porque se a gente olhar a história do país – eu estudei durante muito tempo o século XIX – somos um país que ficou escravista durante quatro séculos, fomos o último país a abolir a escravidão, fomos uma monarquia até o final do século XIX. Esse país é um país tradicionalista e toda vez que há tentativas de mudança, há reações bastante fortes. Então, não temos uma nova direita, o que temos é uma direita que se manifesta quando ela precisa.

O que mudou é que durante muito tempo apenas a esquerda vinha a público. Mas, quando as suas pautas estavam sendo ameaçadas, a direita saiu às ruas também. A partir de 2013 a gente viu isso em volume, mas durante todo o governo Lula 1 e 2 essa direita já estava indo às ruas dizer quais eram as agendas dela, quais eram as bandeiras dela, porque se sentiu ameaçada, tanto na moralidade privada, quanto nas políticas redistributivas e no controle da violência. A direita saiu às ruas por necessidade, mas não tinha o hábito de usar as ruas desde os anos 60, quando teve a marcha pela família e a propriedade. Naquele momento tinha um governo de esquerda, então a direita usava a rua. Assim, a direita se manifesta quando ela tem realmente necessidade e ela vem fazendo isso com bastante eficácia. Ela agora faz uso tanto das ruas, quanto das redes.

A direita tem sido mais eficaz também para gerar lideranças. Estava falando antes, o Bolsonaro não é um acaso, porque ele foi parte de todo o processo de oposição aos governos petistas, o tempo todo. Mas ele não é um candidato favorito de ninguém, do centro mais moderado, dos liberais mais moderados etc. O Tarcísio, por exemplo, o governador de São Paulo, que serviu inclusive nos governos petistas, é um candidato muito mais palatável para esse centro e até por uma parte, talvez não confessa, da própria esquerda moderada. É o candidato administrador, o candidato executivo.

Não tem só extrema-direita, tem uma direita também que se apresenta. O que ao longo do tempo foi uma manifestação eventual da direita, quando ela precisava se defender, mudou muito a partir do [governo] Trump 1 porque o Trump fez um serviço internacional, que depois o Bolsonaro fez em escala nacional, que foi o de liberar a expressão de preconceitos. Até então tinha uma espécie de código de civilidade, que certas coisas as pessoas pensavam, falavam em pequenas reuniões, mas não expressavam publicamente. Não é imaginável que um presidente da República no século XX falasse o que o Trump fala, ainda agora, ou coisas que o Bolsonaro falou sobre as mulheres, sobre os negros etc. Tem uma liberação.

Quando o Bolsonaro foi eleito, eu dei uma entrevista para o Valor em que eu disse uma coisa que eu repito aqui, porque eu continuo achando, que é: o Bolsonaro não lidera, ele libera. Ele liberou todo mundo para se exprimir publicamente. Ele não é o tipo de líder que vende ‘todos me sigam porque eu sou o caminho, a verdade e a luz’. Não, ele diz: ‘Cada um pode falar o que quiser’. Então, tem uma expressão de coisas que a gente chamaria de ‘incivis’, não civilizadas. Tem uma livre expressão de comportamentos, juízos, falas, verdadeiramente bárbaros que foram liberados.

Desse lado, mudou. A direita tinha uma certa compostura, uma certa etiqueta, mesmo durante o regime militar. Porque vejam só, mesmo os crimes cometidos – a tortura, os desaparecimentos – não eram feitos publicamente. Eram ações negadas publicamente, eram ações secretas. Agora não, tudo é dito, tudo está completamente claro. Tem uma liberação na sociedade para aqueles que se sentem incomodados com o avanço tanto das pautas redistributivas, quanto das pautas morais, para se expressarem. Para expressar juízos racistas e misóginos, tanto em falas quanto em comportamentos de ridicularização, rebaixamento, agressão, violência contra casais do mesmo sexo, contra pessoas negras. Tem aí uma direita que, nesse sentido, realmente saiu do armário. É uma direita orgulhosa, ostentatória agora.

“Tem uma liberação na sociedade para aqueles que se sentem incomodados com o avanço tanto das pautas redistributivas, quanto das pautas morais, para se expressarem. Para expressar juízos racistas e misóginos, tanto em falas quanto em comportamentos […] Tem aí uma direita que, nesse sentido, realmente saiu do armário. É uma direita orgulhosa, ostentatória”.

Voltando à pergunta [os fatores sociais e culturais que permitiram a ascensão de uma direita mais radical no Brasil], acho que tem a ver com essa dificuldade de aceitar a diferença. Sobretudo, a moralidade é um assunto que a gente precisa estudar mais e melhor mesmo porque é incrível o efeito no mundo inteiro que o avanço dos direitos das mulheres e dos direitos LGBT+ vem gerando. Os direitos dos negros sempre geraram, a gente sabe porque vêm desde a escravidão.

Agora, o avanço das mulheres em posições de prestígio, de poder, teve um impacto – vejam, derrubaram uma presidente, foi uma ‘presidenta’, como ela gostava de ser chamada. Tem aí uma grande dificuldade, sobretudo, de homens brancos de meia-idade que cresceram em uma sociedade diferente, em que a hierarquia de gênero era automática, em que os homens efetivamente controlavam as mulheres, às vezes de maneira explícita, às vezes velada. É muito difícil para esses homens se adequarem a esse novo contexto igualitário, ou que se pretende igualitário. Tem uma mudança geracional que uma parte da sociedade não assimilou.

O que eu acho mais interessante, sociologicamente, mas também mais difícil politicamente, é o fato de que não são só esses homens de meia-idade que têm esse tipo de posição. Estamos vendo que a nova geração tem um conjunto, um subconjunto geracional bastante grande de homens brancos, que exprime esse tradicionalismo e que vem se juntando ou mesmo organizando movimentos e práticas de extrema-direita. Quando a gente vai olhar esses movimentos neonazistas, esses movimentos reativos, eles têm muitos jovens. Esse é um ponto que realmente vamos ter que estudar mais, quebrar mais a cabeça para entender o que torna tão ameaçador para esses jovens, de certa maneira, essa competição com as mulheres.

As mulheres agora não se colocam mais no lugar subordinado, então é como se esses homens jovens não encontrassem mais um padrão moral, social, um lugar para eles, e eles então tivessem que voltar ao único lugar que eles conseguem imaginar para si na sociedade, o da família tradicional, do mundo tradicional, desse mundo hierárquico. Eles não conseguem ficar à vontade no mundo contemporâneo. Esse é um problema. Não estudei de perto isso, então só estou dando palpite aqui, mas acho que é algo que realmente vamos ter que investigar com cuidado, com uma lupa, para poder entender melhor.

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Após os eventos de 8 de janeiro de 2023 (ataques às sedes dos Três Poderes), como você enxerga o futuro da extrema-direita no Brasil? Ela está enfraquecida ou se reorganizando?

Angela Alonso: O 08 de janeiro foi uma tentativa de fazer um 06 de janeiro, como nos Estados Unidos, uma tentativa de mais ou menos repetir o mesmo padrão. Inclusive, fiz aqui com os estudantes de Ciências Sociais, numa disciplina que chama Prática de Pesquisa, dois podcasts sobre o 08 de janeiro. Assim que explodiu o negócio, eu falei para os meninos: ‘Olha, cada um tem a sua agenda de pesquisa, mas esse negócio é mais importante do que a nossa agenda, vamos tentar entender’. No começo chamamos de ‘o acontecimento’ porque não dava para dizer se era golpe, o que era, agora conseguimos perceber melhor. Propus isso para eles porque eu tinha acabado de ler um relatório que o Congresso americano fez sobre o 6 de janeiro, que é um grande catatau contando todo o processo de invasão, e é muito interessante como lá tem vários movimentos de extrema-direita que organizaram a própria invasão, inclusive controlaram a porta de acesso.

Quando eu vi aquela estrutura, pensei que aqui provavelmente teria acontecido algo parecido e começamos essa pesquisa, que foi um pouco na mesma direção. Você tem uma ação que é mais organizada do que parece à primeira vista. Isso significa que sim, tem uma extrema-direita organizada. Quando o Supremo [Tribunal Federal] soltar o relatório completo poderemos ver a extensão toda, mas tem uma organização. O Judiciário vai chamar de organização criminosa, mas eu como socióloga vou chamar de organização política porque é isso que eles são. Eles têm financiamento, têm várias bases locais de recrutamento pelo país inteiro. Durante o processo todo, desde a eleição, eu fui seguindo nas redes sociais vários desses grupos – grupos bastante locais que usam muito as redes sociais para juntar gente, aí o outro grupo paga o ônibus, tem esse tipo de microfinanciamento de mobilização que a esquerda também acha que só a esquerda faz. A direita também faz.

Essa extrema-direita não é só o ato do 08 de janeiro. O ato só foi possível porque eles estavam bem organizados e porque eles contaram com alianças na polícia, nas próprias instituições. Agora, eu acho que o Brasil está realmente respondendo exemplarmente ao que aconteceu. Olhando outra vez para o caso americano, a gente vê que lá eles não puniram o presidente. Teve um processo, teve investigação, tudo, mas o Trump pôde ser candidato de novo. Isso passa a mensagem para os americanos de que essa estratégia é legítima, que o uso da violência na política é legítimo e que é também um pouco sem consequência. Mesmo os que foram punidos nos Estados Unidos, o Trump falou – ‘Se eu for eleito, eu vou liberar todo mundo’ – e é o que ele está fazendo. Essa foi uma das primeiras providências dele. Esse é um sinal muito ruim para a sociedade como um todo porque os grupos que estavam organizados continuam se organizando e isso estimula outros a se organizarem.

Aqui o processo vem sendo exemplar porque vem identificando e punindo. O processo está caminhando para punir participantes de calibre médio para cima, justamente para não pegar aquela pessoa muito secundária, terciária, muito lateral no processo. E é muito importante que se puna a cúpula do movimento, os planejadores do movimento. Se isso acontecer, de fato, se houver uma punição, a gente tem uma mensagem importante para os membros desse movimento e para outros potenciais de que essa não é uma estratégia que vale a pena, porque ela no fim leva à cadeia, e que a melhor estratégia é a eleitoral.

O caminho eleitoral é um caminho de uma direita um pouco mais moderada. Isso que eu estava falando sobre o Tarcísio. Não sou cientista política e também não gosto de fazer previsões – inclusive porque a gente costuma errar todas, sociólogo é mais ou menos como astrólogo, quando faz previsão, erra – mas acho que é muito difícil um candidato como o Bolsonaro ser viável nesse novo contexto. Bolsonaro vinha correndo por fora, inclusive dos partidos de direita. Agora não, todo esse universo está organizado e eles têm outros candidatos, tem o Zema [Romeu Zema, governador de Minas Gerais], tem o Tarcísio, tem vários nomes que podem sair a público com potencial sucesso eleitoral. Ainda mais se a gente olhar que o outro lado, como eu vinha falando antes, o lado do governo, não está muito organizado, não tem nenhum candidato de grande visibilidade. Eleitoralmente a extrema-direita pode não vingar, mas de toda maneira vai eleger deputados, prefeitos, talvez governadores, então não é que sumiu.

Uma coisa que aprendemos com o Bolsonaro, com o 08 de Janeiro, é que desde a redemocratização tínhamos uma crença inocente, iluminista, de que transitamos para a democracia e as instituições estão consolidadas. Não é assim. O caso americano, inclusive, é muito bom para pensar porque eles sempre disseram que têm uma democracia de 200 anos, de instituições sólidas, e estamos vendo como uma democracia sólida esboroa do dia para noite. A democracia, como a própria civilidade entre os membros de uma sociedade, é uma coisa que se constrói todos os dias. Não é um processo que está dado. Agora é preciso muito cuidado das lideranças democráticas para que a democracia no Brasil continue existindo assim como um processo. Nós estamos no bom caminho com essa punição, mas nada está garantido.

“Uma coisa que aprendemos com o Bolsonaro, com o 08 de Janeiro, é que desde a redemocratização tínhamos uma crença inocente, iluminista, de que transitamos para a democracia e as instituições estão consolidadas. Não é assim […] A democracia, como a própria civilidade entre os membros de uma sociedade, é uma coisa que se constrói todos os dias. Não é um processo que está dado”.

Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS): Diante do cenário atual, como enxerga o futuro da participação popular e da representação política no Brasil? Que riscos e oportunidades surgem para a construção de políticas públicas inclusivas, especialmente em áreas como saúde?

Angela Alonso: Essa é uma pergunta ampla e difícil de responder. Temos um acumulado, um patrimônio, que a gente não valorizava muito e que a pandemia trouxe para o primeiro plano, que é o SUS. O SUS é um patrimônio, não tem nenhum país desse tamanho no mundo que tenha um sistema de saúde desse tamanho, com essa cobertura e que funciona. Todo mundo reclama, diz que isso aqui não funciona, e a pandemia mostrou que o SUS funciona e funcionou, apesar de uma presidência da República de direita.

Esse funcionamento depende de um desenho institucional bem feito, mas também do tipo de compromisso que os funcionários públicos têm com o bem público. Para funcionar em situações tão difíceis, como foi a pandemia, você precisa realmente de um tipo de dedicação que as pessoas só têm se elas acreditam naquilo que estão fazendo. As chances de participação social mais significativas são aquelas em que as pessoas realmente veem o impacto da ação delas. Se você é uma enfermeira do SUS na pandemia, você vê que está ali ajudando os desvalidos, que a sua presença faz diferença. A participação nas democracias é muito difícil como participação pública, principalmente num país do nosso tamanho. Por que o voto levanta a questão de ‘no que eu faço diferença?’. Inclusive, muita gente não vota pensando dessa maneira.

Tem uma coisa de civismo, de engajamento cívico, que a direita vem chamando muito – ‘você, brasileiro…’ A esquerda não fez muito essa convocação para o mundo público. Não é só a defesa ‘Eu sou SUS’ que as pessoas colocam no Facebook e no Instagram. É um tipo de engajamento, é uma perspectiva talvez muito da minha geração, mas é uma defesa do Estado como um meio de execução de políticas. Nesse meio do caminho, a esquerda, tanto o campo autonomista quanto o campo neossocialista, ao falar tanto na participação da sociedade, na organização da sociedade, perdeu de vista que quem implementa as políticas é o Estado. Quem faz isso bem historicamente é o Estado. Talvez precisamos pensar mais em estratégias para fortalecer, tornar mais eficaz o funcionamento do Estado e mostrar para as pessoas que não estão convencidas porque muitas dessas informações não chegam às pessoas. Chegam, em geral, as notícias do que não deu certo, de uma falcatrua aqui, de uma falha ali, mas tem uma série de exemplos de políticas bem-sucedidas e esse tipo de propaganda positiva do Estado, das políticas sociais, é a melhor maneira de convencer as pessoas da sua relevância.

Não sei se eu respondo a sua pergunta, mas eu vejo o Estado, apesar de todos os pesares, como um caminho de mudança social mais interessante porque essa história que acabou vingando, que a esquerda vem falando há muito tempo, de descentralização e participação, cria legitimidade por um lado, mas cria ineficiência e não cria uma identidade comum. As pessoas não confluem para pensar que são todas partes do mesmo Estado. Elas se pensam como parte de iniciativas locais, então anula um pouco essa ideia de que somos todos brasileiros, estamos todos enfrentando problemas juntos. Esse ultra comunitarismo – esse sou eu e a minha vizinhança – gera um tipo de particularismo. Acredito que fortalecer os canais do Estado ainda é um bom caminho (esta é minha opinião mais política do que analítica porque eu não estudo exatamente políticas sociais).

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Reportagem: Inês Costal e Patrícia Conceição | Fonte: Analise Politíca em Saúde